flyingpku:

正在仔细看与次有关的一系列争论。我的观点是明确的，首先探讨权利问题。报纸有权利发表漫画，民众有权利抗议。但一切行为必须是和平的。放火杀人都是不对的。

 

鸵鸟:

杀人放火都不对，这个毫无疑问！但是这些问题都指涉到伊斯兰和穆斯林，采信的事实出现太多偏差

 

flyingpku:

刚才看到说在让别人去当人体炸弹的时候，用了７２个处女的说法，到底有没有这个事情？现在的争论，集中在很模糊的这些行为是不是“正确”上，大家标准不同，这种讨论有什么意义？

 

鸵鸟:

为了处女而去炸大楼，这些行为当然是不正确！问题是我们分析的对象是捏造的，你看我反驳《制造信仰制导的导弹》那篇《学术殿堂的神话》

 

flyingpku:

我刚才看了，就是说穆斯林世界根本不存在这种说法？

 

鸵鸟:

我没法完全否定那种可能，极端组织在某些场合有类似的鼓动，但我还没看到很具体的证据。但象撞击世贸这样的人，都是一批技术精英，巴勒斯坦和车臣的人弹还有很多未成年和女性，怎么可能相信这些？？按照你的说法，恐怖分子如果这样说是自己侮辱自己的先知，那么是不是西方学院的教授就有了这样说的理由？

鸵鸟:

我感觉，大家的逻辑差异不大，但是立场太明显影响了材料的选择。你看完，多发表些意见

 

flyingpku:

我大致看完了。也已经发表了两篇。时间有限，只能这里简单和你说说关于叙利亚和伊朗的问题。

flyingpku:

首先，合法性指的是正当性，不是指地位和稳定性。否则，越残暴的独裁者，就会越合法，因为他们往往越有稳定地位，这不通。

 

鸵鸟:

那么可以换个概念，我想说明的主要是稳定性。在叙利亚，以及中东的一些地方，这两个概念区分不是那么明显。我认为，面对中东问题，最重要的是要结合具体的情境，真正的理性是考虑历史和现实状况，而不是立刻西方化，不解决巴勒斯坦问题，不可能有任何中东人接受西方化

 

flyingpku:

对于中东问题怎么解决，我不知道。但我目前认为我们应该首先把事情搞清楚，不做价值判断。

flyingpku:

宪法量身定做的行为，显然不正当，因此在这个意义上我说他是不合法的证据而非相反。然后，宗教委员会要剥夺议员席位要内部投票，这最多说明他们内部平衡，而不能说明他们和别的分支“互相”平衡。

 

鸵鸟:

具体的政制，根据实际情况有所不同，君主立宪也是有个对王权慢慢剥夺的过程，不是一蹴而就的，原因跟这里的情况一致：王权和教权的代表性、正当性不是一夜之间消失全无的。

 

flyingpku:

我想这个是个概念问题，例如伊朗，可能这个制度有必要性，但我们不能因此说他就是民主制度。

 

鸵鸟:

那么民主制度是怎么定义的？比如1900年的英国君主立宪，是不是民主制？

 

flyingpku:

民主的定义比较复杂。就伊朗的情况而言，总统，议会民选，这部分有些民主。但在选举过程中，言论受控制，所以这部分不那么民主。宗教委员会不民选，他不民主。宗教委员会对议会拥有单方面权力，这不民主。总的来说，伊朗目前不民主。一般来讲，民选的部分在政治生活中有多大权力，总是民主的一个重要指标。

 

鸵鸟:

嗯，是的，我同意。但是一则，宗教委员会也是具有某种遴选制度的，二来，伊朗起码不再是极权，接受了分权和代议的概念。而且目前较为稳定的结构是从王权结束后不到三十年就建立的，比中国要强

 

flyingpku:

这个我大致同意。你说的“完全不考虑现状进行西化是去伊斯兰”问题，我也有回复。我说，首先，我不认为阿亚图拉或者宗教委员会能够代表伊斯兰。其次，目前，法国，意大利，西班牙都是天主教国家，但是，宗教裁判所早就不存在了。

 

鸵鸟:

不是代表伊斯兰，而是代表对伊斯兰的信仰得到了尊重和承认；问题不在于你作为外界是否认同，而是伊朗人自己是否认同

 

flyingpku:

对，是这样的，我只是主张，应该给伊朗人表达他们认同或者不认同的权利。同时应该给伊朗人进行这种判断所需要的有关资讯，不是么？从小被灌输伟大光荣正确，很难不认同的。

 

鸵鸟:

你说的这些，已经是政教分离的意思了。据我所知，伊斯兰内部的分歧只有逊尼和什叶，民族主义流派的分歧更多

 

flyingpku:

这些不是什么目的，而是从最基本的常识层面考虑。

 

鸵鸟:

你所知道的基督教改革，是内部原因大于外部原因，还是相反？

 

flyingpku:

基督教改革是内部原因。教皇拼命捞钱，大伙负担很重，最后有个人，马丁路德出来说，就你他妈的这个操行还想代表上帝？于是宗教分裂了，一系列改革开始了。

 

鸵鸟:

十字军东征是否也象盖圣保罗大教堂一样收了赎罪券？我不了解

 

flyingpku:

意思差不多，这些东西都要花钱，本质一样的。因为原先大家认为教皇什么的就能代表上帝。最后发现他也是人，也会做坏事。这个很重要。

 

鸵鸟:

你说的这个人性的问题，中世纪欧洲的情况我看过一些，《从黎明到衰退——五百年来西方文化生活》里头有很多故事，有些著名的神父有多达上百个情妇，那时候旅行和奢侈消费可能不像现在这样方便，也就体现一下下半身的特权了，神职人员道德沦丧得很惊人。这在现在伊斯兰不存在，他们的道德观保持得很好

 

flyingpku:

伊斯兰世界的道德观是否出了问题我目前不了解。但一个人的道德观保持的好，并不意味着他就能对别人拥有什么特权。而且，欧洲的宗教改革另一方面正好也来自严苛的道德和人性的矛盾。

flyingpku:

不过，我想说的是，政教分离或者不分离并不是一个文化的区分。而是一个更加本质的东西。我常说的，牛顿定律在西方被发现，却适用于全宇宙。

 

鸵鸟:

我认同这个价值，但有个实现的过程，我们讨论的是政治问题，而不是价值问题；持西方价值观的人看东方，如果不用政治视角或者open mind去关注具体的现实，往往就流于对所谓落后的惊诧了。常见的就是“伊斯兰对现代化的无能”之类的说法，往往导致种族主义。

鸵鸟:

用纯粹的自由主义理念来分析问题有点太理想化，西方价值观是否是普世的，双方的矛盾没法解决，得上升到哲学对现代性的认识，个人主义是现代性的神话，自由人假设也不是西方完全认可的，是普遍认可，不是完全认可，这种差别存在于假设的前提下，有点反讽，是完美的西方的一个破绽

 

flyingpku:

自由人假设就算不被认可，问题照样存在：如果要选一个人当头，凭什么就得是你而不是我？你说你是上帝指定的，我还说你是魔鬼撒旦呢，我才是上帝指定的。以前可以通过一些显灵之类做证据，目前这一切却受到科学的强烈质问而没有证明力了。由此，到头来，只好打架定胜负，变成丛林原则。但是，如果大家都认定谁都不代表上帝，都老实做人，选出一个头来，难道不是至少更聪明？

flyingpku:

我这些，不是什么自由主义理念，而是一些最基本的疑问。自由主义之所以相对牛一些，恰在于他对这些疑问提供了相对最好的回答。

flyingpku:

说到我的价值判断，出发点首先是”人人平等“。接受这个原则，也是因为我们无法得知谁，应该比别人更加上层，由此，”人人平等“，最为实际。

 

鸵鸟:

还是要注意价值和政治的区别、逻辑对非理性现实的适用性。另外，神职人员的序列也是一个遴选的过程，并不是世袭或者天启般的指定

鸵鸟:

把更充分更民主的选举作为目标没有问题，但应该排除世俗的极权国家带给我们的狭隘视角，伊朗目前的具体政制最起码不是极权，它具有历史的合理性和演变的可能，如我刚才说的，君主立宪也被接受为民主制度，但它不是一开始就是这样的

 

flyingpku:

先说你刚刚提到的问题。确实，如果目前阿亚图拉能够和平的过渡到如今的立宪君主。那么我当然接受并且乐见其成。但我们必须看到，当年的专制君主能够过渡到今天的立宪君主，恰恰不就是因为当年人们发现了专制君主的”不合理性“才想法去改变的么？

flyingpku:

然后，关于神职人员遴选，问题在于，首先，这些标准是谁定的，凭什么正当？其次，更关键的，是这些标准，大多数是宗教有关的标准，可是在政教合一的方案下，神职人员具有相当巨大的世俗权利，这样就会，第一，使标准面对正当性挑战。第二，存在外行管理内行的麻烦。

 

鸵鸟:

我知道的所有清真寺都有世俗长老，我家就有一个，遴选的依据不是单一的，有经书读得好的，有德高望众的，甚至也有抓阄和小范围选举的，但好像到时候大家意见都比较统一，根本不会太复杂。这还是一个前现代的景象，但我认为引入效率和幸福度的视角，未必一定要改变。

鸵鸟:

这几天辩论，我越来越觉得价值影响立场，这还不算问题，关键是影响到材料的选取。比如我就很关注他们内部开展的民调和选举，而别人可能就不太相信这个。其实，不相信内部力量，就只能彻底悲观了，如果真的判定伊斯兰内部走向民主hopeless了，还讨论什么呢？

 

flyingpku:

不过我觉得我们俩讨论应该没有这个问题。例如，你可以认为我是个自由主义者。但我的出发点不是自由主义而是更加基本的东西。就好像我们都是”牛顿定律“主义者，但不表示我们的出发点就是”牛顿定律“，我们的出发点是更加基本的试验观察和验证。相对论对牛顿定律做了合理修正，我们均乐于接受，没有什么情绪障碍。但看见民科的胡说我们感觉厌恶，这个不矛盾。对自由主义，我也是一样。

flyingpku:

举个例子，刚才讨论到奥地利等国立法禁止纳粹言论。我显然认为这个不够自由主义。但我觉得也有必要，这是一种”施密特“方案。

 

鸵鸟:

对，不要看见施密特就反对，安替就犯了这么毛病。

 

flyingpku:

施密特的理论我认为本身不存在什么问题，问题在于施密特经常对实施这个理论的”火候“判断错误。

 

鸵鸟:

嗯，有道理，有时候就是程度的问题。他和海德格尔还有科耶夫，都对欧洲的虚无主义，和这种虚无主义将导致无法对抗外部的团结力量太过敏了

 

flyingpku:

你刚才说的例子，我完全赞同。不过提出两点。第一，目前在中国，清真寺长老可管辖的世俗生活很少，所以引起的利害冲突少，自然不复杂。但如果清真寺长老，比如说，可以兼任法院院长，公安局长或者税务局长等世俗职务的话，问题立刻就复杂起来。从这个意义上讲，要保持这种前现代美景，刚好需要政教分离。

 

鸵鸟:

呵呵，伊斯兰社会内部的道德意识极强，同时目前的效率和幸福衡量并不太成问题，这也是他们对更西化的民主并不迫切的原因，这跟中国现实的经验相反，历史经验相似。无论如何，由外力入侵中国造成改变，还是一个悲惨的命运，并且导致的结果很糟糕，远远悖理列强示范给我们的样子。

 

flyingpku:

第二，你说的是小范围的熟人社会，大家彼此知根知底，好办，到了整个国家的范畴，就困难多了，要实现近似的知根知底，刚好需要信息自由流通，而这就和民主不远了。

鸵鸟:

呵呵，你说的确实是比较底层的推理，理论上很严谨。

flyingpku:

我这些东西，大多数都是秦晖说的，他的牛之处就是在于进行这种底层的推理。

 

鸵鸟:

嗯，秦晖的思路太清楚了，我看了一点就赞叹不已

 

flyingpku:

不过，我不了解伊斯兰社会，虽然目前和一个伊拉克老博士一个办公室。

 

鸵鸟:

呵呵，好好跟他聊聊，我也不太多一手资料

 

flyingpku:

不过，我的一些观察，发现伊斯兰社会也面临一些这样的问题。比如，当年伊朗伊斯兰革命的时候，唯一支持国王的力量正好是伊朗农民。原因是：国王的改革，把寺庙的土地分给了农民。这个材料是秦晖提供的，如果大致准确，那么就会产生很多疑问。

 

鸵鸟:

这听起来像是改革的好处，不是王权的好处，哦，你的意思就是说，跟基督教改革时代的类似情况？你不是有个伊朗同学么，他认为现在的分配，比王权时代更好还是更糟糕？

 

flyingpku:

我没有伊朗同学。。。。我的经验是到伊朗参加数学竞赛的同学，他听到伊朗同学跟他指着霍枚尼的画像说他是killer，我想这一切说明伊斯兰社会肯定不是铁板一块。

 

鸵鸟:

当然不是铁板一块，这是我反复想让大家知道的

鸵鸟:

我的看法是，族群之间冲突还有，宗教上主要是什叶和逊尼长期的不和，不同的民族主义走向之间暂时稳定，冲突不象萨达特和老阿萨德时代那么明显了，除非美国还要培育萨达姆这样的独裁者。相对的，微观社会冲突很小。我那个要嫁到约旦去的同学，要嫁的人结过婚没有她都没问问，她说不用问，中东的社区之内人人都互相认识，人根本不敢做什么坏事，欺骗这种事情不可想象。

 

flyingpku:

包括阿富汗的塔里班，其兴衰也值得深思。你对这个东西怎么看？

 

鸵鸟:

我所知不多，凭感觉说，第一不是铁板一块，要不不会有死刑报道。第二没有美国的侵略，短期内它的走向也不会变得民主化。第三，美国侵略的结果，并没有走向有序，一个弱势总统，没有美军长期驻扎不可能维持，所需的经济基础也不够，它的战略地位不如伊拉克，没有石油，没有人投入修复战争破坏的重建资源。

 

flyingpku:

恩。很难走向有序的。说实话，我个人，确实对民主的前景比较hopeless，不仅是伊斯兰，特别是对中国民主的前景。我认为共党将要完蛋，但完蛋后也不会有序。

flyingpku:

共党的糟糕之处在于他是一个破坏性的东西，而不仅仅是一个“阻碍”性的东西。如果是后者，他完蛋了，粉碎了，事情立刻就正常。但现在他就算完蛋，他破坏的东西也完蛋了，恢复不起来。

 

鸵鸟:

我对伊斯兰价值有倾向性，认同单纯的性格和保守的文化，比如反抗意识，比如单纯，跟你说的这些中国的东西正好相反，而且也是我深恶痛绝才比较出这种优点。

 

鸵鸟:

美国对阿富汗就是侵略。阿富汗有个传统，信守帮助别人的诺言。有个故事，某人家里跑进来一个人，说在市场上买卖，商谈不妥争斗起来，失手开枪把人打死了，现在正在被追赶。这人就答应把他保护起来。追来的人告诉他，那人杀的是他儿子。他为了履行诺言，还是保护了他。奥马尔也许反美，还给拉登提供基地，但是塔利班不对911负直接责任，不能以此为由颠覆这个政权

 

flyingpku:

阿富汗的这个传统我不知道，可问题在于给拉登提供基地和９１１是很直接的。这个必须承认。当然，因为这点打过去是否道义上完全合适还不是很肯定。

 

鸵鸟:

按照现代的观点来理解，是很直接的。但是非常具体地拉登在做什么，他们不知道，不可能知道，中东遍布各国间谍，信息必须高度保密。

 

flyingpku:

不过你在这个问题上也有倾向性。例如，如果接受你的这个说法，美国袒护以色列，他对阿拉伯世界的遭遇也没有什么直接责任。可大家都认定美国是直接责任者，你并没有提出怀疑。

 

鸵鸟:

判断的标准在于根据在地的文化情境，是否秉持了逻辑一致性，或者是否执行了双重标准，塔利班的逻辑一致性是反美，可以假设换了美国人，塔利班根本不会保护它。而美国在新闻自由和公平的名义下偏袒。美国在自己的价值观下如何报道以色列，如何报道伊斯兰，我这里有一本书，讲的非常清楚，是无处不在的双重标准。

 

flyingpku:

这点我从来不否认。但关键问题我看还不在这里，而是在美国，宣传反主流观点的人，拥有相当的自由。假如你的观点大家不喜欢，报纸怕影响销量而不发表，这是另外一码事。我认为，报纸确实有权利决定发表什么和不发表什么。

flyingpku:

但如果你的观点反主流，报纸发表了，结果报纸被封杀了，性质就不一样了。

 

鸵鸟:

这本书上讲了很多这样的例子，你可以去查查，1986年11月22日，北美中东研究学会第二十届年会举办的辩论，两个立场对立的学者萨义德和路易斯，两个立场对立的报人，举了N多这样的例子，就是报纸主动的封杀，他们虽然观点不一致，但是都认同美国对于伊斯兰的报道是非常片面和匮乏的。顺便说一下，美国也不是没有恐怖主义，80年代阿拉伯反歧视联盟的领袖，在办公室被炸弹炸死。

鸵鸟:

另外，美国存在大量的犹太游说团，象柏林这样的老狐狸，直到死后才知道他做了些什么。学界和媒体接受犹太人的资助，这个也可以说是阿拉伯人不按现代游戏规则玩儿，也可以说是以色列的虚伪，无论如何这种差别是明显的。

 

flyingpku:

接受犹太人资助我看不是问题。但我觉得，阿拉伯世界的问题最终要解决，恐怕还是得靠现代化。

鸵鸟:

要分清楚两个问题：阿拉伯世界内部的问题的最终解决，和阿拉伯与西方的冲突，如果你指的前者，我同意。但是它是个第二位的问题。第一位的是与西方冲突的问题，主动在西方手里，我类比于中国CCP掌握了绝大部分资源。

 

flyingpku:

犹太人很聪明，他们做生意赚钱多，出的知识分子多。在美国，犹太人大约４％，但在哈佛耶路两学校，犹太人占４０％。那么他们当然声音大。吉普塞人的遭遇甚至更加悲惨，但他们就是不愿意受教育，结果没人为他们说话。

 

鸵鸟:

这个是事实。在整个高等学府，据说占百分之二十

 

flyingpku:

是这样。但我的意思是说，阿拉伯世界与西方问题的解决，或者说伊斯兰世界伸张正义，还得靠自己强大起来，而这种强大，首先就得遵从一些现代的游戏规则。例如做生意，按照有些方式来，就能做的好，按照别的方式，就有困难，尽管别的方式可能更加文化。

 

鸵鸟:

这有点绝对理性主义，好像说要解决中国的民主问题，首先让全民素质民主化。我的前提在于西方对阿拉伯行动能力上的宰制，是否考虑了巴勒斯坦对整个阿拉伯的牵扯？

 

flyingpku:

巴勒斯坦的问题我不大清楚，你具体说说。

鸵鸟:

 

你搜索一下 林思云 中东问题的历史源流  讲了部分历史状况。现状很少有人关注，五百万人被驱赶出家园，以色列对外宣传允许回归和收回财产，事实上在耶路撒冷和几个大城市推行犹太化，巴勒斯坦人比例越来越少，四大问题之一的圣地归属问题几乎没有办法解决。手里拿着房契的难民，索要了五十多年都毫无结果。周边数个国家被侵占或侵占过土地，几乎所有阿拉伯国家都存留大量的难民，这种牵扯效力巨大，不可能在殖民语境下谈民主化问题。

鸵鸟:

这个问题的确被有效的遮蔽了，但是象萨义德这样的人知晓，他可以直接问犹太人：你们怎么可以这样没有良心，象纳粹对待你们一样对待巴勒斯坦人？问得对方哑口无言。有一次会议，一个犹太学者非常不耐烦的说：好吧，现在有了新的协议，让我们忘了过去，谈谈如何面对未来吧。萨义德还没有来得及说话，一个犹太妇女站起来说：你怎么敢对巴勒斯坦人说忘记过去？我们要求全世界记住犹太人的悲惨遭遇，你怎么能说让别人忘记过去？！这就是双重原则。

 

flyingpku:

按照联合国４７年划定的以色列，这个问题能够得到解决么？

 

鸵鸟:

现在除了哈马斯等，大家都不得不接受了，但是接受也肯定心有不甘：当时巴勒斯坦人有以色列人数倍，但是分给以色列三分之二的土地

鸵鸟:

后来以色列吞并的土地更多，阿萨德的权威来源于在格兰高地曾经击退过以色列的入侵，被誉为阿拉伯雄狮。以色列在耶路撒冷和很多城市推行清洗政策，现在住在以色列境内的只有50万巴勒斯坦人了。其他国家的大部分归还了，主要还是巴勒斯坦的土地被占领和约旦河西岸的土地。

 

flyingpku:

这样做显然是不合适的。但目前看不出什么解决方案。如果把土地划在别处，可能好办一些。但这个不符合旧约记载。以色列人肯定不接受。

 

鸵鸟:

1900年的时候女王建议给犹太人非洲的别的殖民地，他们不同意

鸵鸟:

贝尔福宣言，其实就是写给复国主义者的一封信，他同意犹太人在巴勒斯坦建国。当时巴勒斯坦是殖民地，显然没有考虑巴人的利益和阿拉伯的意见，47年决议也是没有巴人参加的，萨达特就是因为承认以色列存在，被枪杀，他那次玩儿得太突然，召开阿盟会议，在讲话前半部分慷慨激昂的说民族解放，突然转折说必须承认以色列的共存才能解决这个问题，我看到录像，阿拉法特坐在前排，大家脸上都还笑着，就突然凝固了，出乎意料，后来埃及作为主席国被开除出阿盟，这成为很多人讽刺阿拉伯不团结的理由

 

flyingpku:

犹太人的理由似乎是，很久以前他们是住在那里的？是不是这样？历史上有这回事情么？

 

鸵鸟:

当然，耶路撒冷是他们的国都，这没问题，但是2000多年前的土地，还有理由要回来么？

 

flyingpku:

是这样。关键是这种考证存在危险性，因为算来算去，所有人都是无辜的，所有人也都是有罪的，全是冤冤相报。比如我一个德国同学，当别人谴责甲民族屠杀乙民族的时候，他就会说，乙当年还屠杀过丙呢。问题在于，要实现和平，就得有首先住手的人。

 

鸵鸟:

阿拉法特当然是个合法领袖，是个民族英雄，他最后的独裁，跟各国的经验相似，解放运动时间越长，越艰苦，就越容易出独裁。但还不是残暴的，他没有条件，内部很多派别也制衡，象萨义德就是议员，辞职是为了抗议奥斯陆协议

 

flyingpku:

我个人认为，如今以色列至少应该部分住手。但这样能否解决问题，是实在不一定的。我考虑阿拉法特的问题倒是从来不看他最后独裁与否。对于一个历史这么复杂的人来说，最后那段时间无关紧要。巴勒斯坦我也认为基本是民主的。

 

鸵鸟:

奥斯陆协议是阿拉法特最大 的错误，他年纪大了，害怕有生看不到建国，想贪建国之功，那个协议出卖了很多土地，而且留下N多后遗症，使巴以分治的地图像个高斯海绵，边界无穷长，这样得到了以色列的承认，但是内部分裂了，激进的和保守的都不同意。边界是很大的问题，以色列以前利用这个制订经济政策和身份证法律，限制巴勒斯坦的发展，边防检查站任意羞辱来往的巴人，身怀利器，杀心自起，压迫这种事情就是这样的，势力对比完全不一样，不是说以色列对外有个民主的面孔就能避免种族压迫。所以刚开始边防检查站是自杀袭击的主要目标。

鸵鸟:

以色列现在的武力，跟当年相比是非常克制了，但这是印迪法达的功劳，就是巴勒斯坦民族起义，92年签订奥斯陆协议，93年美国就开始主导和平进程，包括阿拉法特和数位以色列领导人的谈判，这个为激进组织的反对提供了借口，反对美国介入，而阿拉法特也不愿意放弃武力的，有时候还用来作为筹码。但是萨义德评论印迪法达是第三种力量，既不依从独裁的统治，又不顺服以色列的压迫，完全是自愿的。以色列最终会完全明白，他没法维持那种不公平。

 

flyingpku:

有时候我想，历史的问题到底应该怎么看。以色列人２０００年前被赶出家园，现在恐怕没理由要回来，特别是让巴勒斯坦人负责。可以色列人确实受了很多苦。那么是不是说以色列只要保持现状２００年，也就获得合法性了？

 

鸵鸟:

那当然，你要说历史，就是这样的，没有公义可言，抛开现实，那些基于常识的推理也好，自由主义的观念也好，都会被历史嘲讽，所以政治手段虽然不够理性，但是是用来互相争取利益的最好的手段

 

flyingpku:

被嘲讽倒不怎么确切。因为价值判断的产生，经常就是因为对这样一些事情的反思，他恰好是对历史铁一般事实的反动。

flyingpku:

印迪法达是谁？

 

鸵鸟:

印迪法达不是个人，是巴勒斯坦起义，全民起义，跟以前的武装抗争形式不同，以前是溜出去，从外面偷偷的打，现在是在以色列统治下的人，拿起石头和汽油瓶上街

 

flyingpku:

从价值判断来看，所有人都不是无辜的，以前可能只有犹太人是最无辜的，按说他们有权有土地，可同样，侵占巴勒斯坦后也就有罪了，这就是历史的诡秘。

 

flyingpku:

我那个在德国的同学要是谈起这些事情，必定会举证阿拉伯人在历史上也杀过谁谁，来阻止与次相关的价值判断。

 

鸵鸟:

你是不是觉得以色列内部有反对意见，很有民主气氛？我正是觉得它有虚伪的地方，在这种直接的屠杀可能有反应，但是上升到复国主义的建国理想，用战争的方式占领，还有羞辱（以后再讲）阿拉伯人的经济政策，都没有异议。

 

flyingpku 说:

哦。那个我倒没想到。不过从制度上看以色列确实是民主的。这个谈不到虚伪不虚伪。以色列人可能虚伪，但这和制度没关系。

 

鸵鸟 说:

我说的是以色列人虚伪，但是制度对这种虚伪无能为力，正是因为你刚才说到的历史问题的影响

 

flyingpku 说:

哈哈，这个同意。民主制度能够成为民主制度，到恰好是因为他管不到人的虚伪。

flyingpku:

我看今天我们讨论的，有发表一下的价值。

 

鸵鸟:

我会整理一下。明天再说

 

flyingpku:

好，那你整理一下，帮我发一发。我明天不能上网了。

 

鸵鸟:

好，赶紧走吧，晚安